老人和年轻人 注定要有代沟吗？

北京东城区内务部街的胡同里有一个特别的小院，名叫27院儿。这里的Wi－Fi密码是20160910，是其作为朝阳门社区文化生活馆正式开放的日子。在过去近九年的时光中，这个小院展现出了无穷的活力，也成为了联结当地居民的纽带，2023年2月12日，27院儿成为了基层公共文化服务高质量发展典型案例，入选理由是“以社会化运营激发城市街区文化活力”。

但最初的最初，其创始人牛瑞雪从国外留学归来带着团队想要大展宏图的时候，却没少碰壁，还几次被当地居民和社区书记“教育”，要“说人话”。在实践的过程里，牛瑞雪才发现，想要让年轻人回归社区，想要提升老年人的幸福感，以及想要不同代际的人群之间互相打通都不是容易的事情。在不断“耕耘”的过程里，她和团队的小伙伴和当地居民逐渐建立了深刻的信任感，甚至有小伙伴感叹，如果自己老了，生活的社区也能有这样的团队带着自己一起玩一起生活，该是件多么美好的事情。

牛瑞雪（下文简称牛牛）称自己的团队是“非典型养老”，本期在川上就邀请到了牛牛作为嘉宾，一起聊聊她是如何从“不说人话”到如今和当地居民打成一片的过程。完整版音频节目欢迎搜索“在川上”进行收听。

“艺术节一结束，年轻人就消散了”

松木：我对27院儿早有耳闻，它是一个破圈的机构，文艺圈、公益圈，还会举行音乐、话剧等跨界的活动，所以它的名字总是会出现在我眼前，但是和牛牛联系上之后，我才了解到，它还做过许多和老年人有关的社会公共项目。

牛牛：27院儿基于的背景确实不是养老，而是基于咱们国家公共文化升级的大背景。2016年，我们所在的这个片区，被评为全国第二批公共文化服务体系示范区。这之后，大家就会思考怎样回应这个事情，我们想到的是社区营造，通过一些有黏性的活动，增强当地居民的联动。我是2013年从国外回来，回国后做过一些艺术项目。有一次在线下碰见了这边的社区领导，跟我们说他们想做社造，希望借鉴艺术节的方式。后来我们团队进入到这里，街道提了两个要求，一个是提升在地居民的幸福感，第二个是让年轻人回归社区。我们2016年刚来这片社区的时候，真的很难见到年轻人，都是老人，提升在地居民的幸福感，就是要提升这些老人的幸福感。所以我们是非典型养老，是被动养老。松木：为什么会想要吸引更多的年轻人回归？是创造就业，还是活跃社区氛围呢？

牛牛：在做社区基层工作的时候，能意识到年轻人的消失有多严重，就像是住在附近的陌生人，想要调动他们的任何力量都是很难的。社区领导也希望能让年轻人注意到社区的存在，然后可以反观自己的家园，这是最核心、质朴的诉求。刚开始他们做的活动很多年轻人参与，我们也以为年轻人回来了，可是我们组织的艺术节一结束，年轻人就消散了，那个时候我意识到，我们的方法可能是有问题的。当我们在居委会和人家说这是艺术的时候，我意识到这中间是有个gap的，老年人也不会参与进来，可能推开门看看就走了。那时候我就想，您不进来，那我就走向您呗。我给我们团队小伙伴定的KPI是，每个月每个人至少出去交三个当地的居民朋友。

27院儿里的生活。图片由牛牛提供。

小熊：怎么定义是交上朋友了呢？

牛牛：他们可以见面打招呼，还可以到院子里来溜一圈。偶尔俩人还能坐那喝杯小茶聊个天儿，那就算了。

松木：你们工作是双重挑战，一方面需要利用专业和兴趣来做创意，然后在地开花；另一方面需要找到代际之间的连接点。

牛牛：没错，其实我们也是另外一个代际，也要再去学习和了解老人们的状态。我们和社工沟通的时候，发现人家太牛了，怎么能了解到这种程度的，怎么能和叔叔阿姨们打成一片，进而我们发现自己开始的心理定位真的错了。我们是来做公共文化升级的，我们才是这儿的新邻居，我们才是闯入者，我们刚来需要的是人家的照顾，这个姿态我们没有拿出来，尤其老年人讲的是这个理儿。我们思路转化过来以后，也交到了朋友，第一批支持我们的老人很讲义气。到2017年春天，局面打开了，老人们开始觉得我们是一个不会搬走的新邻居了。不再是那种一参加活动进来就是问“今天领什么？”然后签完字就走人的状态了。

松木：听起来很有画面感。

“让两代人生生去沟通，是不符合道德的”

牛牛：对，我们是2016年9月10日开馆的，运营了一年半之后，老人们会主动进来问我们“今天玩啥？”我就和社区书记说，可以做一次公共艺术项目。书记说：“你就直接说人话，你到底想干嘛”，我说我发现一个现象，老年人也来跟我们玩，年轻人也来，但是他们两拨人不一块玩，我想让他们一起玩，于是就有了后来的“当我像你一样”这个社区项目。

书记帮我找的第一批老人，然后我们通过公号招募了十几个年轻人，没招募够，最后还配了三四个社工。之后让老年人和年轻人配对，叔叔和小伙子，阿姨选年轻姑娘，我们给每个年轻人200块约会经费，未来两周内要带着叔叔阿姨出去约会一次，体验年轻人的生活方式。然后这些年轻人各种幺蛾子就都出来了。带着阿姨做美甲接睫毛的、看展览喝下午茶的都还好，有小伙子带叔叔撸铁去了，这很容易出事儿的，我们第一年也是到处灭火。约会完了，我们又组织老年人把自己年轻时候的衣服拿一套来，让年轻人想象自己老了想变成什么样的老人，也拿来相关的衣服，然后嘻哈服、骑士装就都出现了。我们找一天把大家约到一起，让大家换装拍照，这一天院子里就玩嗨了，老年人比年轻人还兴奋。

27院儿里的生活。图片由牛牛提供。

小熊：但是我记得你说过，好像这里面有一对儿做完活动就不相往来了。

牛牛：是有好几对儿，有个叔叔说，“可算完事儿了，再也不想跟这孩子接触了。”也有年轻人说，“我都要不行了，对我的关心比我爸妈还多，我跟我爸妈都没一个礼拜吃一顿饭。”我们是提供一个让大家交流的场景，然后观察后续的走向。等到活动结束了，我告诉大家，我们用了一个多月的时间一起完成了一个公共艺术作品，这是一个有社会学意义的作品。所有人都“哇哦～”，但是如果一开始我这么说，叔叔阿姨们肯定说，“我不去，我不懂。”

松木：这个项目反映了一个很本质的问题，就是代际之间的疏离和矛盾。我们在录制这期节目前，我和小熊还讨论过，我们觉得老年人对年轻人的生活感兴趣产生好奇心，很容易理解，但是反过来，年轻人会对老人产生同样的兴趣吗？有时候可能都避之不及。

牛牛：我们活动做了两年后，我会觉得老年人主导时会更谨慎，年轻人会更开放，但确实有些年轻人会有情感负担，不知道应该怎么回应老年人的关怀。然后我们也会反思，就是你让两代人生生去沟通，其实是不符合道德的。所以我们做的是让他们有机会看一下彼此的生活，如果愿意进入这个场景，连接已经产生了，之后就是能粘在一块就一块，不能的话也不勉强。

27院儿里的生活。图片由牛牛提供。

“把老年人去年龄化，先把他们当成一个普通人”

松木：就是首先让他们对彼此的生活产生兴趣，得迈出第一步，而不是在刻板印象中彼此排斥，也许可以慢慢建立起互补的需求，老年群体可以提供一些很珍贵的经验。我最近在看一本书，讲的是英国老龄化的问题，作者是一位注册医师，他也是一个经验丰富的老年医学顾问。书里面他就和一位同事讨论，为什么年轻人需要老年人。他的这位同事的回答是，这就像坐过山车，年轻人刚开始坐过山车，会经历谷底或是高峰，可能会觉得自己永远都会在谷底或是高高在上的腾飞状态，但是已经坐完过山车的老人明白这都不是永恒的状态。甚至有的人已经可以站在远处观察过山车的结构，所以可以提供洞察力和预见的能力。我知道代际之间的隔阂现在挺严重的，但你们做的工作就是帮助他们找到兴趣连接，然后也许未来这种连接可以更加紧密。

小熊：我可能相对不那么乐观，我觉得现在是个去经验化的时代，经验似乎变得越来越不被重视，一方面是人生经验，还有一方面是工作经验，AI时代这种显现可能会更加明显。不要说老年人和年轻一代，就我觉得我这一代（80后）和二十多岁的年轻人之间也是有挺明显的代沟的。

牛牛：我们办公室有两张桌子，这中间就有一个代沟。我们这张桌子是80后，另一张桌子是90后跟00后，他们经常说了一些东西，我们这一桌听不懂。

松木：可能不同代际之间的这个生产力没有可比性，在消费社会中的适配性也是不一样的。但我觉得洞察力和判断力，还是会随着年龄的增长而积累。这个东西不论到什么样的时代，都被年轻人所需要。每个群体都有珍贵的价值，然后怎么让这种价值彼此之间流动起来？

27院儿里的生活。图片由牛牛提供。

牛牛：我接触的年轻人，反而给了我最大的希望感。我见过大批量的年轻人，不想要大富大贵，就是想要有一些自己的社会价值感，然后去做一些自己能做的事。

小熊：我猜这样的年轻人可能原生家庭还不错？

牛牛：有可能，我也见过不关心所谓的公共社交生活的年轻人，但因为我们的场景本身就是公共社交的场景，所以这样的人是少数。但二中在我们附近，学校安排他们参加志愿服务，他们会来我们这儿，然后你会发现他们很多人真的不关心手头的这个事情，他们的原则更多是，只要你不打扰我学习，其他什么事儿都不重要。所以对我们来说，其实重要的不是老年人或者年轻人，也不是有没有代沟，而是把所有人都当成普通人，我们的沟通是平等的。你要是不尊重我，那我就不尊重你；你要是尊重我，那我也是平等的和你沟通。

松木：最终我们归结到都是在做人，都是在跟人打交道，做人的工作。养老其实还是养人。你要先把对方当做人来看待，然后才能去一步一步地创造真正的连接，这些是不分年龄阶段的。

牛牛：是的，包括年轻人互相之间。我们现在就把老年人去年龄化，就是把他们当成一个普通人。有些时候你会发现情感在这个流动的过程里面，它会有一种温度出现，产生真正黏性的，有时候就是那一点点的情感。

（作者／松木 小熊）